Veliki intervju ob 30-letnici samostojnosti: Pisci ustave so dolgoročno spregledali nevarnost neoliberalizma, narodnoosvobodilni boj skupaj s splošno vstajo ljudstva je eno največjih dejanj slovenske zgodovine.
Te dni bodo vihrale zastave v čast dneva državnosti in treh desetletij življenja v samostojni Sloveniji. Veterani bodo bržkone spet bolj ponosno dvignili svoja ramena, posamezniki bodo še bolj prepričani, da brez njih ne bi živeli v svoji državi, temveč bi bili še vedno podjarmljeni… Le malokdo se bo v teh dneh spomnil na predsedstvo Republike Slovenije, ki je 28. septembra 1990 z ustavnim zakonom za izvedbo ustavnih amandmajev 96 in 97 k Ustavi Republike Slovenije na področju ljudske obrambe prevzelo pristojnost nad Teritorialno obrambo v miru in izrednih razmerah. S tem je predsedstvo Republike Slovenije (Milan Kučan, Matjaž Kmecl, Ivan Oman, Dušan Plut in Ciril Zlobec) postalo njen poveljnik.
Na 37. seji razširjenega predsedstva 15. maja 1991, ko so bile sprejete predložene smernice obrambnega ministra o pospešenih pripravah na morebitni oboroženi konflikt, in potem tudi z jutranjo odločitvijo 27. junija 1991 o odgovoru na agresijo armade z oboroženim odzivom so prevzeli nase vso težo odgovornosti. Kljub politični pluralnosti so bili enotni v temeljni strateški drži zaščite mlade samostojne Slovenije: do vojne je žal prišlo, Slovenija ni bila napadalec, obrambna vojna je moralno upravičena. Slovenija je bila sposobna, da se vojaško brani in obrani, v oboroženih spopadih pa za vsako ceno spoštuje ženevsko konvencijo.
Obenem je bilo treba okrepiti diplomatske dejavnosti in storiti prav vse, da se vojaški spopadi ne stopnjujejo in da se ne povzročajo nepotrebne žrtve ter vojaška škoda. Ob vsem tem je še kako veljalo dejstvo, kot je v letošnji številki Veterana zapisal član predsedstva Dušan Plut, da sta bila za zavestno prednostno diplomatsko reševanje v vojnih razmerah potrebna pogum in predvsem dostojanstvo.
Akademik prof. dr. Matjaž Kmecl, s katerim smo se pogovarjali ob okrogli obletnici naše države, je slovenist, literarni zgodovinar in teoretik, pisatelj in politik pa tudi gojitelj vrtnic. Samega sebe še najmanj vidi kot politika in tudi ne poveličuje svojega prispevka v prizadevanjih za samostojnost države. Pogovor z njim je iskriv in poln dovtipov, ki jih pospremi s svojim značilnim nasmehom.
Kako to, da ste se, resnici na ljubo, po daljšem nagovarjanju vendarle premislili in privolili v pogovor za bralke in bralce Nedeljskega dnevnika?
»Pred časom sem se res zarekel, da ne bom nikoli več nič govoril o politiki, zato ker se nimam za politika. To velja tudi za kulturno politiko, za katero mislim, da se nanjo kar spoznam. Zdaj pa grem po današnji šegi: če sem si že kaj zaprisegel, lahko to tudi pri priči z dejanji prekršim.«
Kot enega od razlogov za odhod iz politike ste omenili, da ne marate prepirov in podtikanj. Rekli ste, da se radi pogovarjate na prijazen način in da mislite, da podobno misli še veliko ljudi, le opazni niso toliko kot oni drugi. Danes se zdi, da se večina ne zna več pogovarjati na prijazen način, kaj šele da bi se ob kakšni politični dilemi znala tudi nasmejati…
»Imel sem zelo dobrega prijatelja, ki je žal že dolgo časa rajnki. Njegov oče, ki je bil poslovni človek in po prepričanju raje desno usmerjen, je vedno govoril: ‘Ne želite si večstrankarskega sistema, ker se v njem ljudje stepejo, zravsajo in pokoljejo.’ Ko gre za oblast, se ljudje enostavno ne znajo več dostojno in človeško pogovarjati. To je pač politika, za katero prav zmeraj ne drži, da je vojna na miren način, kot je nekoč rekel neki znani mož, temveč je to vojna z besedami. Besede pa so lahko zelo umazane, kot na žalost spoznavamo tudi v teh časih.«
Ko ste bili v politiki, je še kazalo, da bomo v Sloveniji prišli do kolikor toliko normalne večstrankarske politike. Kaj mislite, zakaj nam ni uspelo?
»Takrat so bili v politiki ljudje, ki so jo pozitivno oziroma reformno preusmerili, a takšnih danes v politiki ni več ali pa preveč molčijo. Takšen je bil po mojem mnenju Milan Kučan, ki je zame, če parafraziram, politik s človeškim obrazom. Vsaj kolikor vem, ni nikomur neposredno naredil nič slabega. Name je naredil vtis s svojo mirnostjo in bistrostjo. Naše nekdanje predsedstvo je med drugim odigralo kar pomembno vlogo pri tem, da je število žrtev za osamosvojitev manjše, kot bi lahko bilo. Za to ima zasluge predvsem Kučan, ker je takšen človek. Pa seveda ne gre za to, da bi ga brezpogojno hvalil, saj ima kot vsak tudi napake.
Malo te vrste je bil tudi Dušan Šinigoj, moj neposredni kolega iz časa, ko sem bil v vladi. Pa tudi Tomaž Ertl, ki so ga tako dajali v nič, a je bil izjemno kulturen in po svoje mehek človek. Ko si zlepa kdo ne bi upal, si je upal nastaviti roge Beogradu oziroma, kot se je reklo, veliki Srbiji s Srbsko akademijo znanosti in umetnosti na čelu, čeprav po navodilih slovenskega centralnega komiteja. Po drugi strani smo takrat vsi verjeli, da bomo lahko naredili iz svoje državice nekaj drugega, kot smo mogli v balkanskem okviru. Vse, kar je bilo grdega, smo tedaj pripisovali Balkanu, zdaj pa vidimo, da to ni bilo čisto res.«
Benigni in maligni nacionalizem
Je bil torej smisel vašega delovanja v politiki v prepričanju, da lahko v njej naredite kaj dobrega oziroma koristnega?
»Čeprav se imam za neke vrste nacionalista, sem pri nacionalizmu vedno ločeval benigni in maligni nacionalizem. Maligni je tisti, ki se dela višjega in boljšega od drugih, benigni je tisti, ki hoče ustvariti neko normalno družbeno stanje, v katerem pa tudi narodnost igra svojo vlogo. V tem sem v tistem času videl smisel svojega delovanja v politiki. Ni kaj, Slovenci smo zelo obremenjeni s svojo neposredno zgodovino, posebno z nacionalnim osamosvajanjem, uveljavljanjem in tako naprej. A tega, da smo Slovenci, se nam res ni treba sramovati.«
»Ko denimo kupujemo osemkolesnike, ki bi bili uničeni v prvem vojaškem spopadu, bi bilo bolje, da bi razmišljali o kibernetiki. Z usmerjanjem v znanost bi tudi v primerjavi s svetom imeli vsaj nekaj možnosti. S tem se bodo morale ukvarjati prihodnje generacije, naša je naredila, kar pač je: veliko škode, a tudi nekaj koristi.«
Iz vrst osamosvojiteljev danes nekaterim državljanom Slovenije očitajo, da intimno niso bili za osamosvojitev. Ste vi osebno brez razmisleka verjeli v ta cilj ali ste imeli morda tudi kakšne pomisleke in predvidevali določene težave na poti do samostojnosti?
»Če bi bil res politik, potem bi v tistih časih lahko videl kaj več, kot sem v resnici videl. Danes vidim, da je takrat šlo za nepremišljen prestop iz nekakšnega levega v neki skrajno desni družbeni sistem, v neoliberalizem. Že v 19. stoletju so bili ljudje, ki so govorili, da nas bo pokopalo, če bomo vse merili po denarju in premoženju. Ne le Prešeren (Kranjc, ti le dobička iščeš…), Janez Mencinger je na primer napisal novelo z naslovom, ki pove vse – Človek toliko velja, kar plača. Kolikor imaš denarja, toliko si vreden… S prehodom v neoliberalizem smo skočili v pravi zverinjak takšne skrajnosti in se kot narod znašli tako rekoč na brisanem prostoru. Kar pomnim, trdim, da je neoliberalizem za slovenski narod poguben, smrtno nevaren. Smo namreč drobižek v tem svetu. Če samo malce banalno ilustriram, Slovenci nimamo nobenega milijarderja (pa ne, da bi jih pogrešal), na svetu pa živi kup milijarderjev, ki imajo denarja za več slovenskih proračunov. Z njimi se nikoli ne bomo mogli kosati; tisto, kar zmoremo, nam omogoča glava. Ko denimo kupujemo osemkolesnike, ki bi bili uničeni v prvem vojaškem spopadu, bi bilo bolje, da bi razmišljali o kibernetiki. Z usmerjanjem v znanost bi tudi v primerjavi s svetom imeli vsaj nekaj možnosti. S tem se bodo morale ukvarjati prihodnje generacije, naša je naredila, kar pač je: veliko škode, a tudi nekaj koristi. Vse ključne odločitve, ki so zakoličile prihodnost Slovenije, kakršno živimo tri desetletja – poleg lastninjenja še denacionalizacija – so se sprejemale ob tako imenovani osamosvojitvi. Žal je treba dodati, da je pri tem svoj del vloge, kot jo igra še danes, odigrala tudi Cerkev oziroma njen klerikalni del. O tej vlogi, milo rečeno, žal ni mogoče povedati nič dobrega, čeprav sem sam vedno zelo cenil vse, kar je Cerkev naredila za obstoj naroda in kulture.«
Bi bilo ob drugačnih ključnih odločitvah ob rojstvu države kaj bolje?
»Prepričan sem, da so pisci ustave dolgoročno oziroma strateško spregledali prav nevarnost neoliberalizma. Z neoliberalci je pač tako, da gredo na eni strani v koristno podjetništvo, raziskovanje in podobno, na drugi stran pa v pogoltnost. Teh drugih je resda mnogo manj kot prvih, vendar naredijo veliko več škode, kar smo žal v praksi spoznali tudi Slovenci. Iz nas so z nekakšnimi deleži družbenih podjetij preprosto naredili narod mikro- oziroma drobnih kapitalistov. Pri tem pa niso upoštevali, da je nadarjenih ljudi za to področje zelo malo in da bodo tisti, ki so nadarjeni, poleg tega lahko še nemoralni, da bodo pobasali vse, tudi tistim, ki nimajo tega daru, se pravi večini. Zgodilo se nam je najslabše, da smo najprej družbeno premoženje razdrobili na drobiž, potem pa smo ga razprodali. In kaj smo danes? Igrača nekje na robu evropskega in svetovnega odra.«
O kandidaturi za člana predsedstva Republike Slovenije vas je tako kot Cirila Zlobca prepričal Milan Kučan. Kako ocenjujete vlogo tega predsedstva?
»Mislim, da kakšne prav zelo pomembne vloge ni imelo, preprosto zato, ker je bilo v bistvu mehanični nasledek nekdanje jugoslovanske ureditve, ki je imela mnogoglavo predsedstvo zaradi tega, da ne bi do izraza prihajali nacionalizmi, in to smo potem do neke mere posnemali tudi v Sloveniji. France Bučar ravno zato predsedstva nikoli ni maral in tega niti ni skrival. Takrat bi morali raje razmisliti o strateški viziji, kaj to petčlansko predsedstvo pomeni za Slovence. Demos kot skupek strank je namreč tedaj dobil volitve in zato tudi Lojzeta Peterleta za predsednika vlade. Kučan pa je imel oporo v Zlobcu in meni ter pozneje tudi v Dušanu Plutu. So pa bolj ali manj vsi komaj čakali, da bo sprejeta slovenska ustava, s katero bi predsedstvo prenehalo obstajati in bi ostal samo še predsednik države. Včasih je bilo prav mučno: če je prišlo do mednarodnih srečanj, potem predsedstva niso pretirano upoštevali, z izjemo predsednika, so nas druge raje pustili čakati v kakšni predsobi. Sicer pa, ko se danes spominjam dogodkov v tistih dneh leta 1991, se jih spomnim kot zbirko napol zabavnih zgodb. A dejansko je bilo precej hudo, saj nikoli nismo vedeli, kaj se bo zgodilo. Ne že prej v centralnem komiteju ne pozneje v predsedstvu. Veliko je bilo strahu, negotovosti, ugibanja, kaj bo…«
Kultura je bila vedno tako ali drugače gibalo sprememb, povezana z odporom, če se spomnimo denimo narodnoosvobodilnega boja, v katerem so sodelovali številni kulturni delavci, pa tudi pozneje leta 1991… Kaj pa danes?
»Če bi bila vojna, bi bilo spet tako, saj se skupnost ne identificira s tistimi nekaj milijonarji ali osemkolesniki, ki jih premore, temveč vedno s svojo kulturo in jo brani. Janez Stanovnik je na primer večkrat poudaril, da sestanek v Vidmarjevi vili aprila 1941 ni bil začetek upora, kajti ta se je zgodil na široko v slovenskem ljudstvu. Zame pa je NOB skupaj s splošno vstajo ljudstva eno največjih dejanj slovenske zgodovine. Temu bi verjetno pritrdil tudi Ivan Cankar, ki je za edino veliko dejanje slovenskega ljudstva štel kmečke upore, ko so se ljudje množično dvignili in se uprli za svoje pravice.«
»Včasih je bilo prav mučno: če je prišlo do mednarodnih srečanj, potem predsedstva niso pretirano upoštevali, z izjemo predsednika, nas druge so raje pustili čakati v kakšni predsobi. Sicer pa, ko se danes spominjam dogodkov v tistih dneh leta 1991, se jih spomnim kot zbirko napol zabavnih zgodb. A dejansko je bilo precej hudo, saj nikoli nismo vedeli, kaj se bo zgodilo.«
Po mnenju mnogih ste bili v času Zemljaričeve vlade najboljši kulturni minister oziroma sekretar, kot se je tedaj imenovala funkcija…
»Bil bi hudo samovšečen, če bi temu verjel. Kultura je vse, kar človek naredi mimo nature, so rekli nekoč. Moram priznati, da sem tista štiri leta v resnici trpel kot grešna duša, čeprav sem imel sijajne sodelavce. Pa tudi na tej funkciji nisem imel nobenih velikih pristojnosti, saj je denar takrat delila samoupravna interesna skupnost, sam sem jih lahko le poskušal prepričati za kakšne reči, kaj drugega pa že ne.
Res pa je, da se marsikdo še danes s hvaležnostjo spominja potrdil, ki smo jih za odhod v tujino izdajali za izogibanje takratnemu depozitu ob odhodu v tujino. Med kulturne aktivnosti v tujini smo takrat vključili praktično vse od pogrebov do smučanja. To je bila hkrati skoraj edina takšna konkretna zadeva, zaradi katere pa nas je pogosto obiskala zvezna carinska inšpekcija. Naj še omenim, da nam je uspelo rehabilitirati Prešernove nagrade, ki so pred tem skoraj izginile, spodbudili smo vsakoletne recitacije Prešernovih pesmi pod njegovim spomenikom ob obletnici smrti 8. februarja. In več podobnega. Na oživljene državne proslave sem v prve vrste ‘delegiral’ vse svoje sodelavce, da je bilo videti vsaj malo dvorane polne.«
Kaj pa kot slovenist pravite o rabi slovenščine?
»Vedno sem verjel, da je to moralno vprašanje, ne toliko vprašanje znanja, znanje je mogoče dobiti, a gre za to, koliko je vsak človek sam odgovoren do tega, kaj dela s svojim maternim jezikom. Ponekod je to sijajno, drugod pa manj. Že v istem časopisu najdemo zelo različne jezikovne prakse. Gotovo ni dobro, da zaradi varčevanja ukinjajo lektorje. Ne bi pa rekel, da se slovenščina izgublja. Gre zlasti za stalne zakoreninjene napake, ki škodijo logiki jezikovnega izražanja. Neka osnovna zadeva je, da ločiš prvi in četrti sklon pri recimo besedi hči. Ne moreš reči: je videl svojo hči, videl je hčer. Nekaterim dela težave razlikovanje pojmov etičen in etničen; ali pravilno postavljanje vejice: zadnje čase sem z veseljem opazil oživljeno staro duhovitost: kje se postavi vejica v stavku: cepi se cepec? In še marsikaj. Del jezikovne stroke izhaja iz predpostavke, da se bo jezik uredil sam, da ni potrebno nikakršno nadziranje. Vendar se to ne obnese, ker skrb in jezikovni posluh nista pri vseh ljudeh enaka, za kar niti niso sami krivi.«
Po osamosvojitvi so se vrstile tudi afere, največja med njimi je povezana s trgovino z orožjem. Prav zadnjo je s svojim sklepom omogočilo predsedstvo, katerega član ste bili. Dušan Plut je rekel, da bi se danes odločal drugače na tisti seji, ko ste odobrili Bosni brezplačno pomoč v opremi in orožju, ki se ga plača.
»Zelo pomembna je informiranost in vprašanje je, kako smo bili vsi oziroma vsak posebej informirani o teh rečeh. Danes lahko rečem, da nismo bili. Dejansko sta to imela v rokah Janez Janša in Igor Bavčar. Predsedstvo je obravnavalo predlog, ki sta ga pripravila onadva.«
Pred leti ste rekli, da bo treba redefinirati slovensko nacionalno vprašanje. V kakšnem smislu?
»Prav zaradi naglega nepremišljenega prehoda brez varovalk smo se znašli v neoliberalnem zverinjaku in dobesedno ostali brez družbenega premoženja. Logika, da človek toliko velja, kolikor plača, je pogubna. Danes se komunizem zgrešeno enači s stalinizmom tako pri nas kot na zahodu. To sta dva popolnoma različna pojma. Stalinizem je oblika diktature, komunizem pa je oblika družbe, in to precej solidarnostne. Mi smo tako majhni, da moramo absolutno računati na solidarnost, brez te ne bo nič. Zato so nas politični predniki vključili v Jugoslavijo in zato je bilo iz nje navsezadnje tudi težko oditi. V okviru Jugoslavije je imela Slovenija ugled, bila je kot nekakšna jugoslovanska Švica, zdaj pa smo pristali nekje na obrobju Evrope. Pred osamosvojitvijo sem rad rekel: zdaj smo pred izbiro, ali bomo zadnji ‘sekret’ (oprostite, prosim) v Evropi ali bomo še naprej jugoslovanska Švica. A to seveda ne pomeni, da sem bil proti osamosvojitvi, zanjo sem naredil več kot marsikateri od širokoustnih današnjih retroaktivnih ‘osamosvojiteljev’. Izbira je bila dejansko povezana (z neoliberalizmom in) z našim novim položajem v svetovni oziroma evropskI družbi. Toda tako je bilo in za nazaj ne moremo ničesar popraviti.«
Naša država je stara trideset let in ima za seboj kar nekaj zgodovine v dobrem in slabem. Kaj vidite kot pozitivno?
»Sam skupaj z nekaterimi drugimi trdim, da je ta država stara bistveno več kot trideset let, če drugega ne, lahko leta štejemo od prve slovenske vlade v Ajdovščini leta 1945 ali še prej od Kočevskega zbora. To sta že bili državotvorni zadevi, saj se je takrat zelo konkretno delovalo v zvezi s tem, da dobimo nazaj Primorsko; pa tudi Koroško. Slednjo so nam dobesedno sunili ‘demokratski’ zahodni interesi, in to dvakrat, enkrat ob plebiscitu, drugič leta 1945, malo pa smo seveda bili po svoji stari navadi tudi napoti sami sebi. Zato res nismo imeli prav nobenega razloga, da bi skupaj z Avstrijci lani praznovali stoletnico plebiscita. Če pa že vztrajate pri pozitivnih stvareh: veliko je že to, da zdajle tule v miru sedimo. Da ne bom črnogled: nikoli ni tako dobro, da ne bi lahko bilo še boljše. In res bi nam lahko bilo boljše, precej boljše, predvsem če bi še imeli družbeno premoženje, ki smo ga skozi leta izgubili. Če ne bi šli v razprodajo samih sebe.«
